wczz1314
来源：经济大家说
编辑丨刘鹏
在到底该让大城市越来越大，还是该疏解大城市人口着力发展中小城市的理论争议和政策徘徊中，上海交通大学安泰经济与管理学院特聘教授陆铭是旗帜鲜明的“大城市派”。
但是，在与腾讯财经《经济大家说》最近的对话中，陆铭澄清了公众对他观点的一些误解：“我从来没有讲过需要政府采取某些政策措施去鼓励大城市发展。我所指的大城市发展是指放松政策管制，畅通人口流动，顺应人们自主的选择。”
作为城市空间经济学知名学者，陆铭有两个面向：一是面向最高层决策者提供政策建议。身为全国政协委员的他多次参与中央层级的专家座谈会，致力于推进人口、土地、空间等体制性结构性问题的改革。二是面向公众，他把专业的经济学术著作写成公众易读可懂的畅销书，因此，他甚至改变了一些年轻人在就业、生活时的城市选择。
在今年的一篇文章中，陆铭还建议学者主动面向公众发声，在他看来，“如果不主动发声，就会把公共空间中一些讨论的时间和位置让给那些并不够专业的观点和看法，这会对社会公众和政府产生很多误导，有的时候这种误导会相当严重。”
最近，陆铭确实对经济学界的一些观点和讨论有不同的看法。比如，在最近热议的投资驱动还是消费驱动经济增长问题上，陆铭直言，从总量上讨论投资多一点还是消费多一点是没有意义的，需要回到中国真实的经济环境中更多关注结构问题。
再如，对于“关税战”背景下的全球贸易调整、人工智能等科技发展可能对经济空间布局和人口聚集趋势带来的影响，陆铭认为不能从局部去观察，而应该从全局中看到中国经济在结构调整中将实现服务业消费的上升，这将进一步加剧人口的聚集和大城市的发展。
近年来，支持消费、特别是鼓励服务消费的政策频出，在陆铭看来，服务消费依赖于人口规模、人口的密度和人口的流动，也就是需要大城市的发展。与此同时，陆铭呼吁，城市管理中对服务消费的各种管控、限制、审批等政策措施亟需放松。
围绕城市与科技创新、城市与经济增长、房地产的短期和中长期趋势以及中国经济的结构调整等热点话题，腾讯财经《经济大家说》对话陆铭。
以下是对话全文：
1、城市与创新：地方政府不要“抢”错了
《经济大家说》：最近很多人都在讨论“杭州六小龙”现象，为什么这些优秀的科创企业能够在杭州而不是其它城市成长起来。有观点认为，是当地的营商环境好？作为城市经济领域的专家，你的观点是什么？
陆铭：我认为是几个因素同频共振的结果。
第一是人才集聚。创新人才必须在空间上高度集中，不仅集中在城市，甚至需要集中在城市的某个较小范围内，形成高密度的知识和信息交流。这是创新需要的一个共性条件。
第二是杭州所具备的一些独特的特点。例如，杭州距离上海非常近。上海有很多创新型人才，由于生活成本较高以及上海户籍管理较严，所以很多上海人才选择前往杭州。
对外来人口尤其是大学生而言，杭州的生活成本要比上海低，在落户的容易程度上，杭州比上海更容易。从我了解的数据来看，杭州接收的外来大学生中，上海是第一流出地。
第三是杭州政府对中小微企业、民营企业的包容，营商环境鼓励企业创新。
《经济大家说》：谈到营商环境，可能没有哪个城市没有在优化改善营商环境，甚至一些城市为了“抢”优质企业，在营商环境上也会竞争，比如给企业补贴、税收优惠等。为什么有些城市能更成功，另一些城市就相对不那么成功呢？有没有可能某些城市“抢”错了？
陆铭：有些城市可能真是“抢”错了，甚至因为“抢”反而导致很多负面结果。
一是因为并非每个城市在发展特定产业上都能成功，有些城市适合进行科创，有些城市适合发展制造业，而有些中小城市可能更适合发展应用型产业。如果某些城市没有人才集聚的条件，坦率地说，即使抢到了人才也没有用。
第二种类型的“抢”错了，是政府大量投入在没有优势的产业上，最终可能没有投资回报。相反，由于政府将大量资源和政策倾斜给了一些不适合自己发展的产业，这反而挤出了其它适合本地发展的产业。
我想表达的观点就是，地方政府在定位自己的产业方向的时候，更多需要市场来选择。地方政府需要做的，是在产业发展的过程中有更多的包容，特别是在产业发展早期，可能产生乱象或负面影响时，不要一开始就一棍子打死。政府重点需要做的，就是改善城市生活品质，形成更好的营商环境。
2、城市与消费：提振服务消费需要放松各种管制
《经济大家说》：今年以来，政策层面一直在强调扩内需、提振消费，而且特别提出“扩大服务消费”。您认为服务业发展还面临哪些制约因素？很多服务业只能在大城市才有机会消费，近年来城市化进程有放慢的现象，是否也会影响服务消费的发展？
陆铭：第一，从大尺度的宏观层面来看，人口资源空间分布影响了服务业发展，服务消费的发展与城市的发展模式有关。服务业有一个非常重要的特点，需要供需双方在同一时间点见面，绝大多数服务业的可运输性很差，不具有可贸易性。因此服务业需要借助人口规模、人口密度和人口流量，所以在大城市，特别是大城市的中心城区，更有利于发展服务业。
但是长期以来直到今天，很多政府的政策和经济资源的分配，它并非引导资源向大城市聚集，反而是在限制大城市的规模，而且是有意识地将人口引导到中小城市。同时，户籍制度改革至今尚未完全放开，这就将很大规模的人口限制在农村，当前大城市的户籍限制仍然是卡得最严格的。
第二，从中等尺度看，我们关注城市内部的空间格局。目前一些大城市仍然在进行人口疏散，既有从本市疏散到其它周边的中小城市，也有疏散到城市本地的郊区。
根据我们的研究，随着经济活动和服务业的发展，人口密度需要提升，比如向市中心集中。但是现在的疏散措施导致中心城区活力下降。值得注意的是，人口疏散后反而可能导致城市中心拥堵状况的加剧，因为人们为了就业或者消费，必须从郊外到市中心长途通勤。
第三个原因，我认为是对服务业的各种各样的管制。一方面是行业准入的管制，例如居民对于教育、医疗、养老、托育等领域有巨大的需求，但是在这些领域的市场准入方面，我们仍然有很多的管制，包括对民营资本和外资的管制，虽然最近有所放开，但是我认为放的还不够。
第二种是对消费场景的管制。例如，一些大城市仍然存在对餐馆外摆摊位的管制，对举办演艺、体育活动的管制。比如一些演唱会、体育活动需要报备，层层审批。另外，这类文体活动结束后，本来应该是有第二波的消费，但是一些城市要求活动结束后必须在半小时内将人口疏散，应有的消费被人为地取消，类似这样的情况非常多。
我认为，中国当前消费无法提升，除了经济增速放缓和居民收入水平不高的因素外，确实还存在有钱没处花的原因。我这里不是说高收入人群有钱没处花，而是各个收入阶层的群体都存在有些消费需求没有被满足的情况。比如说婴幼儿的托育服务，这是不管哪个收入阶层都需要的服务，但是这项服务的供给是很不足的。
《经济大家说》：在提振商品消费的时候，政府可以采取诸如消费补贴等较为直接的财政政策，但是在促进服务消费方面，是不是缺乏一些直接的可以快速见效的抓手，你的建议是什么？
陆铭：我认为服务消费的刺激也有短期和长期之分。短期内也有办法，例如去年上海的消费券也面向服务消费，主要刺激餐饮、娱乐、休闲等方面，电影、体育和住宿都可以覆盖。中长期来看，很重要的一点就是要放松管制，包括人口的自由流动和聚集，放松举办文体活动的审批等。
除此之外，还有很多事情需要优化改进。比如，城市的空间布局，一些城市建筑的低密度布局，宽马路、十字路口之间的距离非常远、有些地方人车不分流等等，都会导致对服务消费的影响。这些都需要优化。
还有一点，我认为非常重要的，是对劳动权益的保护和对劳动工时的管制。我国在制造业快速发展阶段，员工非常努力工作，制度上也鼓励加班，这也是我国产品在国际上很有竞争力的原因之一。
但是在服务业发展阶段，它与制造业不同的一个特点就是需要花费时间。比如汽车产业，购买车辆时是制造业，而驾驶车出门就是服务业。如果过度劳动、过度加班就不利于服务消费。过度加班的现象不仅在普通劳动者中间，而且在大城市白领、政府公务员之间都普遍存在。
今年全国“两会”期间，政府工作报告中已经提出了优化休假制度。优化休假制度有很多方法，例如增加法定节假日，要求周末非必要不加班，日常工作准点下班，错峰休假，男性陪妻子休产假等等。我想把这些休假制度完善起来并认真落实，对提振服务消费会起到很大作用。
3、增长模式之争：把投资和消费对立没意义，要看结构问题
《经济大家说》：今年以来，关于经济增长应该靠投资还是消费驱动的问题有一些争论。有经济学家认为要刺激消费，但是也有观点是“从长期经济增长而言，根本不存在消费拉动”这样一种增长模式，你对这个问题有哪些看法？
陆铭：我们需要区分标准教科书的理论与中国经济的现实。虽然标准教科书理论正确，但是它刻画的是无摩擦的经济环境，在这样的经济环境下，通过投资、科技创新实现经济的增长，通过市场机制就能实现均衡，不存在市场结构调整的问题。
但是中国经济处在转型时期，产业结构存在扭曲，空间结构存在扭曲，在所有制层面，还存在很多民营经济无法有效地进入的领域，城市管理领域还存在大量的对消费的制约。
所以中国经济当前需要调结构，消费占比要提高，服务业占比要提高，消费中的服务型消费也需要提高。政府可以通过体制性的改革，形成有利于消费特别是服务消费的外部条件、环境和场景。通过这种结构调整，确实能够出现消费对经济增长的拉动作用。而且更好的满足居民的消费需求，既能够给消费者带来更多的获得感，也有利于提高投资回报，对经济的长期增长也是有益的。
《经济大家说》：那是否可以说，我们今天讨论要侧重在消费，还是侧重在投资，这个问题还有讨论的意义吗？
陆铭：我认为在中国经济中，仅讨论总量问题是偏离主题的，中国经济都是结构性问题。例如投资，讨论投资要多一些少一些、快一些慢一些，我认为没有意义，而是要讨论投资在哪里，投资用于什么？
再比如，将投资与消费完全对立，我认为这也是有问题的。为什么经济理论可以简化为投资和消费，是因为理想状态下，经济处于消费和投资平衡增长的路径上。而中国经济，当前在部分领域存在投资过度的情况，但是在养老、托育、教育、医疗方面仍然存在投资不足。以及我们在区域上存在不平衡，一些人口流出地，我们有大量的产业新城、工业园区空置，但是在一些人口流入地，又出现医疗、教育、住房等资源的不足。所以不是不要投资，而是投在哪儿的问题。
4、AI发展会加速人口聚集，房地产政策可以更加放松
《经济大家说》：这几年政策一直在强调房地产的止跌企稳，但是直到今年，从全国数据看，房地产的销售仍然处于下跌的过程中。你对房地产的短期和中长期趋势，你的看法是什么？
陆铭：从短期数据来看，除了一线城市之外，其它城市的房地产市场是否见底都还是很难讲。从数据来看，我掌握的信息是，一线城市的中心核心区新房基本止跌并有小幅回升，二手房稳住了，但是存在波动，我只能这样表述，其它二、三、四城市线可能仍处于下行期，而且按照城市规模从大到小，恢复的速度是依次推后的。长期趋势来看，中国人口向少数地区集中的趋势仍未完全结束，因此分化仍然会继续。
考虑到房地产的体量，以及对很大部分人来说住房仍是刚需，它对中国经济投资消费的拉动作用非常大，很难有其它行业能与房地产的体量相匹配，因此我认为需要出台一些政策，扭转大家对未来走向的预期。
我认为房地产政策可以更加放松。目前一线城市仍然存在限购等限制性的措施，这是毫无必要的。以及限价政策，我认为限价就是在保护和补贴富人。因为能够买得起商品住房的群体一般都是中高收入群体，特别是在仅限制一手新房价格的情况下，甚至出现了一手房、二手房价格倒挂的现象，这就是明显的对于富人的补贴。比较良好的状况是不限价，但是通过税收来将房价的一部分转化为公共财政收入，并将这部分税收用于保障房建设。
现在很多城市实际上已经基本放开了，但是没有明确地说，我认为放开限制性政策就应该很明确的说明，这样才能引导公众的预期。
长期来看，人口流入越多的城市就是要增加住房供给，不仅是商品房，还包括公租房、廉租房，甚至一些低成本的居住形态。例如城中村、地下室对于某些有需求的群体，也应该让他们使用，因为人们的收入水平不同，我们需要对各种住房需求增加包容性。在人口流出的地方，不能再新增建设用地了，如果这些区域有建设用地的需求，就应该让这些区域自行调整。
《经济大家说》：人工智能时代对人口向大城市聚集的趋势会有改变吗？城市发展的空间布局会有改变吗？
陆铭：我首先要澄清一个公众对我观点的误解，我虽然主张发展大城市，但是从来没有讲过要用某种政策去鼓励大城市发展。我所指的大城市发展是指放松政策管制，畅通人口流动，顺应人们自主选择。
那么随着科技的发展，人类还会继续前往大城市吗？某些科技公司把自己的算力中心、IT部门搬到中西部或者中小城市，这些现象是存在的，但是这只是局部现象，从总体上看不会改变人口向大城市集中的趋势。
因为，AI对人类的经济活动既有取代的部分，也有互补的部分，在制造业领域更多是取代的，而在服务业中则更多是互补的。制造业的空间布局原先是在中小城市和大城市的郊区，在制造业中工人逐渐被智能机器替代，这部分的就业占比下降，而服务业的就业占比会上升，而服务业的特点正是依赖人口规模和人口密度。因此AI的发展不仅不会减缓人口集聚的趋势，反而会加速人口聚集。
5、中国经济结构转型，大城市会更加重要
《经济大家说》：您认为当前美国加征关税以及中美的关税博弈，对中国经济来讲是一次短期的外部冲击，随着后续双方的谈判落地就能解决，还是说会有更深远的长期影响，是否会成为中国经济转型的一次契机？
陆铭：我认为短期和长期的影响都在。短期影响既不会太好也不会太坏。不会太好是因为全球贸易的格局和自由贸易的程度不会再回到过去那样的水平。因为过去20年的全球贸易，不管是美国为代表的发达国家，还是中国为代表的发展中国家，国内的体制都没有很好地解决分配问题，没有解决好如何分享全球化红利问题。美国是联邦制国家，缺乏良好的财政转移支付机制，不能将全球化红利从东西海岸的精英阶层转移到相对受损的中部州。
中国的问题在于，东南沿海单面临海，全球化使得东南沿海更加具有发展潜力，产业发展蓬勃。按照道理而言，中国可以通过劳动力自由流动，让地理自然条件不好的地方的居民通过流动到沿海地区享受全球化的红利。但是我们的改革没有跟上，导致地区之间存在很大的发展差距。然后我们再通过财政转移支付的方式，支持中西部地区的建设。但是这种模式的结果是，一边通过转移支付进行当地的基础设施建设，一边这些区域的人口又流动出去了，最后的结果就是地方政府债务扩张。
所以两个国家都需要改革调整，短期内是不太可能调整到位的。中国经济体量庞大，在全球产业链中的地位是无法取代的。中美贸易的冲突还是会通过谈判来解决，可以预见的是不会维持较高的关税，但是也不会回到20年前的低关税、零关税，这是非常确定的事情。
从长期来看，很多人都在说当前存在去全球化、逆全球化趋势。我认为这个观点只说对了一半。如果让我做选择题，是否同意去全球化和逆全球化趋势正在全球范围内出现？我会表示同意。
但是反过来思考，美国对内调整其经济结构，对外调整其外交政策，而中国也在推进产业结构调整，刺激消费提振内需，寻找经济增长的新动能。这两方面的调整也并非坏事，这种调整也是让全球化更持续、更健康。
未来全球化需要防止的是出现不同的阵营，好的全球化仍然是全球一家亲，同时各自都需要做好经济结构调整。
《经济大家说》：过去二三十年，因为对外开放和全球化的发展，相对于内陆城市，我国沿海城市更具有发展的优势。随着全球化的调整以及国内经济结构的调整，你认为未来沿海城市和内陆城市的区位优势会有一定程度的此消彼长吗？
陆铭：这种观点就是只看局部而没有看到全局。如果你只看出口，过去几十年长三角、珠三角在出口方面有优势，如果未来出口占比减少，你很容易得到一个结论说这些地方的机会就会少，鼓励发展内需似乎就业就要向内地转移了，这不正确。难道说制造业占比的下降，出口占比的下降，人口就会回流中西部、甚至回流农村吗？这是不对的。
中国经济结构调整，是经济增长基础上的调整，制造业、出口占比下去了，但是哪些领域会占比上升呢？服务业。从服务业占比上升的角度来讲，大城市只会变得更加重要。甚至可以说沿海的大城市会更加重要，因为它会在服务业的发展中起到引领的作用。
这种引领作用有两方面：一是以科创为首的生产性服务业，其中还包括赋能于生产性服务业的研发、设计、金融、贸易、咨询。二是消费引领。在中国的收入水平达到一定阶段之后，我们对制造品的消费逐渐趋向饱和，比如已经接近一人一部手机了，还可能变成一人10部手机吗，因此商品的消费逐渐放缓。我们需要释放的消费都在服务业中，服务消费又尤其依赖于人口规模、人口密度和人口流量。演唱会、画展、苏超体育赛事都是如此。所以可以说，未来越是不依赖于出口，越是会加剧人口集中。
《经济大家说》：你前几年的著作主要聚焦于城市经济和空间经济，我感觉你最近几年的研究兴趣范围扩展了很多？
陆铭：我认为可能有两个原因，一是我们自己的研究进展，二是在对外输出时给大家留下了研究范围很宽的印象。我之前更多地谈论城市和区域发展，城市和区域发展的底层逻辑仍然是经济发展、产业结构变迁、需求变化以及技术革命等几个变量的驱动。产业结构与空间结构紧密相连，都对当下的房地产问题、债务问题、消费问题产生影响等。
其实我对当前经济学界有点不满，因为总是在总量上谈问题。中国的经济体量非常大，我们讨论的房价问题、债务和消费问题等，在东、中、西部，大中小城市，城市和农村都有很大的不同，这与我们讨论的区域经济和城市经济的发展密切相关。所以我希望更多的从结构上来讨论问题。
责任编辑：过博文
微信扫一扫打赏
支付宝扫一扫打赏
